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 注~册
楼主: 冬青夏荷

[心得笔记] 辩证的过程就像逻辑推理,太有趣了!

 火... [复制链接]
 楼主| 发表于 2013-7-25 21:30 | 显示全部楼层
郎中,你还在等谁的回答?易易,狗剩娘,快来,等你们回答了郎中就开坛了,我们就知道是赔了还是赚了。/ W+ k9 U1 ~- U* _& t2 o0 N
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小e肯定赚了,我是庄家,肯定不能让我赔,对吧郎中?
发表于 2013-7-25 21:32 | 显示全部楼层
小e小e。那为什么说阳盛的人一喝桂枝汤就马上死。我原来的理解就是阳盛就阴虚然后就内热,热在上焦,可是桂枝汤把热气更往下推了。。) J1 P: W% V; ]7 t) D) \4 q
看来我想错了。。桂枝汤是调营卫不和的。。。
发表于 2013-7-25 21:38 | 显示全部楼层
桂枝汤之所以被称为群方之祖不是乱叫的, 桂枝的作用实在太多了, 真正会用的人却不多.
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+ b" F& K6 u, p& p* i, y+ _% E你看看伤寒里面一百一十三方里面含有桂枝的方剂有多少个? 里面桂枝的作用又有什么不同? 如何灵活加减化裁? 等你把桂枝的用法吃透了, 因该也算个理论大师了. 所有的药里面, 桂枝算是最复杂的药之一了. 或者说没有之一, 它就是最难用好的药.
发表于 2013-7-25 21:43 | 显示全部楼层
郎中,你还在等谁的回答?易易,狗剩娘,快来,等你们回答了郎中就开坛了,我们就知道是赔了还是赚了。
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小 ...8 @' I. a4 U2 b7 W
冬青夏荷 發表於 2013-7-25 22:30

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( I6 K' Y+ o0 ?. k' ]# W/ d5 B我是陪家,陪你们一起重读。呵呵。
发表于 2013-7-25 22:03 | 显示全部楼层
为什么不能用桂枝汤方,我猜猜,这个麻黄杏仁甘草石膏汤的底方式麻黄方,36条"太阳与阳明合病,喘而胸满者,不可下,宜麻黄汤”。郎中快揭晓吧,这么晚了,我块顶不住了。
发表于 2013-7-25 22:03 | 显示全部楼层
为什么不能用桂枝汤方,我猜猜,这个麻黄杏仁甘草石膏汤的底方式麻黄方,36条"太阳与阳明合病,喘而胸满者,不可下,宜麻黄汤”。郎中快揭晓吧,这么晚了,我块顶不住了。
发表于 2013-7-25 22:04 | 显示全部楼层
其实我在翻笔记写麻杏石甘的时候,就愣住了。我根本不记得什么时候在那里看到的麻黄竟然可以宣肺。可我小本本就是这么抄的。麻黄我都半信半疑。桂枝更是冰山一角。哎!
 楼主| 发表于 2013-7-25 22:05 | 显示全部楼层
哎,我看郎中已经去睡觉了,明天再看答案吧。3 i4 c4 X( s, Y9 a
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各位晚安!
发表于 2013-7-25 22:05 | 显示全部楼层
为什么不能用桂枝汤方,我猜猜,这个麻黄杏仁甘草石膏汤的底方式麻黄方,36条"太阳与阳明合病,喘而胸满者 ...  Z! b' Y3 E0 o# F
招财猫 發表於 2013-7-25 23:03
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   那就睡去,明天来看答案。呵呵,晚安,好梦!
发表于 2013-7-25 22:13 | 显示全部楼层
小e小e。我觉得你还漏了温病风温那条。这个麻杏石甘汤证如果按你说已经没有表证了,都是里热,那就不再是太阳病了。反而应该阳明病。是温病。还没有到白虎汤的温病。
发表于 2013-7-25 22:15 | 显示全部楼层
小e小e。我觉得你还漏了温病风温那条。这个麻杏石甘汤证如果按你说已经没有表证了,都是里热,那就不再是太 ...
. U, C% {# L0 U- k& i+ f! S舞者女 發表於 2013-7-25 23:13
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   不错,这边鼓敲得靠里边了点儿。
+ Z+ |5 T3 r5 Z9 _. C5 V继续!
发表于 2013-7-25 22:21 | 显示全部楼层
给阿荷喝彩!你们大家都太棒了!
发表于 2013-7-25 22:23 | 显示全部楼层
哇哇哇!!哇哇哇!麻杏石甘汤证是阳明病!是温病!亲们要往这个方向考虑!!!郎中已经给意思啦!!
+ D4 E" i  C% a9 u. ~3 y那么这个汗出而喘,就是热汗热喘,哈出来的都是热乎乎的气,虽然没有白虎汤征那么热气腾腾满脸通红,但是也开始有点那个意思了。。
 楼主| 发表于 2013-7-25 22:44 | 显示全部楼层
小舞,这个病是温病,郎中在前面我转帖的咳喘灵帖子里不是说了的吗?
发表于 2013-7-25 22:59 | 显示全部楼层
郎中说的是偏温热病的。
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  V9 I8 Z# ]$ `* d8 X5 p我一直理解成表里同病。还有太阳病。就是伤寒被误治之后的症状。" u" Z: s8 J' t0 w5 U
我现在改主意了。麻杏石甘汤证是温病。! l9 v' a5 J3 ], a. B  q, a) r+ y, H- t+ C
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那阳明病温病的汗出而喘,和太阳病中风的汗出而喘,是明显不同的。可能汗的温度大小位置都不一样。。。
发表于 2013-7-26 03:19 | 显示全部楼层
正想着要土遁呢,就被阿荷点了名,只好硬着头皮回答了。郎中,你是不是就想问我们这个,
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提问:桂枝汤不是有汗出才能用么?汗出而喘,用桂枝加厚朴杏子汤不对吗?
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当然不对啦。 虽然从“汗出而喘”这四个字来看都象是桂枝加厚朴杏子汤证,但是这两条
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: }8 p3 K* P- M# f* L& n# s' b  u63。发汗后,不可更行桂枝汤,汗出而喘,无大热者,可与麻黄杏仁甘草石膏汤。
) T) s" f9 J3 q8 R: v! c3 ^$ b162。下后,不可更行桂枝汤,汗出而喘,无大热者,可与麻黄杏仁甘草石膏汤。- \$ A$ S4 N6 S, p, c% m: l4 B

) R! ?& H! S  \8 x最前面十个字明确地告诉我们:这两条已经是太阳病变证,就是说桂枝汤证已经不存在啦,所以“不可更行桂枝汤”。“无大热者”就是无阳明胃热,就剔除了阳明内热迫肺作喘的可能性,那么就只剩下邪热壅肺作喘,所以只能用麻杏石甘汤来宣肺平喘啦。
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  n; p' J* k- M8 l我猜得对不对都等明天吧,任pia。
发表于 2013-7-26 06:59 | 显示全部楼层
接受“大头J”的建议,不再PIA人,嘿嘿,看你们相互PIA。
: Q1 r" y+ Y( ]蒙城郎中 發表於 25/7/2013 18:28
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谢谢郎中。我们相互PIA都没事。你就喝茶看热闹,最后最后来一个 一锤定!
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象我等幼儿班地,初学能抓住点皮毛就很不错料,不是说学中医要学会“跳过”么(这真不是找借口),或许反过头来再看就会理解多些,不敢问就学不好高班的经过回答问题也能加强记忆,或许别人提得问题看似简单很初级,那是自己没想过地,由简单地也可是深入问题的切入点哦,这样大家才不怕,才有积极参与讨论的热情,不懂了再去看书,我觉得如果回答初级问题,仅几个字容易,可真回答透彻了也是有难度地,也是学习的过程。
发表于 2013-7-26 07:15 | 显示全部楼层
本帖最後由 Jck6 於 2013-7-26 04:36 編輯 2 [4 S' A9 p8 K) P

6 x: |% h$ l5 G- a: Y: m; _7 ^) f对了,记得郝老师讲过,桂枝在伤寒论中有几种用法:解表邪,补心阳,降冲气,开结气。 也估计麻黄除了解表外还会有别的作用,这个我还没读到,  还有,伤寒论中6经虽然没特别提肺经,但是肺始终贯穿在伤寒论里。 伤寒论,俺把它当”医的圣经“ 嘿嘿6 u) l$ ?5 `5 o' }% o6 ~  f9 C
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正像小E 说地“桂枝汤之所以被称为群方之祖不是乱叫的”   这个桂枝汤和麻黄汤都是伤寒论里重之重,用法很多也很巧妙,不可小估。' K" p1 d% _, f
7 i7 W$ S6 m3 C6 m3 L: }
还有,俺觉得,这个63,162里的这个“汗出”  有点像那个阳明病里的“热下利” 道理,都是属热迫而出吧?
发表于 2013-7-26 07:37 | 显示全部楼层
一觉醒来,还没有看到答案,既然是温病,桂枝性是温的,发散的,温中加温就不合适了。不知我说的对不不对?
发表于 2013-7-26 09:22 | 显示全部楼层

  h7 Z( u! y+ O8 A; P! D1 g9 \63。发汗后,不可更行桂枝汤,汗出而喘,无大热者,可与麻黄杏仁甘草石膏汤。
6 X! F& ^& H. |! o1 |+ K+ c162。下后,不可更行桂枝汤,汗出而喘,无大热者,可与麻黄杏仁甘草石膏汤。

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* Y, c! Q$ _) b% U8 r% Z5 S9 q这个方剂,是常用方剂。但这两句经文,也是千年争议话题。8 J+ @# l8 c% V

) _1 ]7 [, g. u+ V162,有的版本的经文中是“若汗出而喘”,有个“若”字。- j4 r( G. [+ F* I

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& k$ \4 Y0 X2 ?: T* a0 f- _" W, z2 b柯琴认为这两句是有误的,认为少了个“无”字,认为“无汗而喘”,才对。但从临床来看,“无汗”或“有汗”都可能会有,但“有汗”的机率要高得多。8 ?4 }+ `% l0 [" t- g* d& G
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这个方证,在临床上用起来,不难,而且效果也很好。但理上面去争,就有得争。
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" V% _! P$ H) \& e0 o: m陈慎吾、胡希恕、刘渡舟等人,都是绕开这争论,左右而言其它,因为注家太多,因为这方剂,汗出用了麻黄,无大热,用了石膏。这两句经文又都放在太阳病脉证中,所以就有得争了。6 s( M& \7 L. a

/ E7 Y6 {) L' m* f, s8 q3 v而陈、胡、刘,对这两段经文的讲述,都是课堂上的讲述。在大课堂上课和教徒弟是两码子事,大课堂中讲课要按大纲来,更多的是泛泛而论。而教弟子,教的是经验以及自己的见解。
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我个人认为:
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7 J! q) S8 R% ?! P! f1 y63,第一个字“发”。说明这个汗,不是自汗出来的,是用了治疗方法导致的汗出。桂枝汤是解表剂,不是发汗剂。经文中没有用桂枝汤来“发”其汗的。从63句前,都是用麻黄汤“发”汗的。
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7 i3 R! A4 Z6 E  b" U也就是说,麻黄汤服后,不必再用桂枝汤。这在临床中可以验证的,服了麻黄汤后,一定会汗出,不会有汗而表没解的。$ w1 c  N: |* h

  X( ^/ M, g* L4 _(35、太阳病,头痛发热,身疼腰痛,骨节疼痛,恶风无汗而喘者,麻黄汤主之。
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' B0 }" G; o* @! a: U2 l36、太阳与阳明合病,喘而胸满者,不可下,宜麻黄汤。
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: h- y$ F; K! I6 u* ^/ k37、太阳病,十日以去,脉浮细而嗜卧者,外已解也。设胸满胁痛者,与小柴胡汤。脉但浮者,与麻黄汤。
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: ?8 i0 k" J9 @, D' K+ H( }46、太阳病,脉浮紧,无汗发热,身疼痛,八九日不解,表证仍在,此当发其汗。服药已微除,其人发烦目瞑,剧者必衄,衄乃解。所以然者,阳气重故也。麻黄汤主之。
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2 X+ ]6 y+ D! J3 C5 `51、脉浮者,病在表,可发汗,宜麻黄汤。
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( `+ J( o# R! H; @. s7 a) m4 a52、脉浮而数者,可发汗,宜麻黄汤。
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' r& @- y, g$ t! r  g55、伤寒,脉浮紧,不发汗,因致衄者,麻黄汤主之。)% [7 K( t8 Z# e3 H  W0 U
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经文中,说到麻黄汤的就这些,绝对没有,麻黄汤发汗,表未解者,可再行桂枝汤一说。因为麻黄汤中,麻黄和桂枝配伍了,所以麻黄汤是在桂枝的解表前提下发汗的。6 P2 l' X0 y* H% B% E
所以我个人认为,“发汗后,不可更行桂枝汤。”是服了麻黄汤出汗了,就不能用桂枝汤了。: w! w& A2 m; Q! `" X5 z
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如果汗不出,再服。如果汗不出,烦燥就大青龙,绝对不会到再用桂枝汤。所以“发汗后,不可更行桂枝汤。”
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汗出而喘,不是无汗而喘,所以不用麻黄汤。麻黄治喘,不发汗,发汗是要有桂枝解表相助才发汗,这点是在临床中都得到验证的。, t! h8 ~; f5 Z+ f
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无大热,说明还没到阳明白虎汤证的那种大渴、大热、大汗、脉大的地步。
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7 X( D. n& l' ~9 x: G所以这个汤证是:经过发汗后,汗出稍过,气喘、身无大热。
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3 M" d; w) z4 {6 F这在临床中,就是温病初起。这个喘,不是真正的大哮喘的喘,只是呼吸重。鼻翼抽动、肩抬张口的喘。
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温病派常用桑菊饮、银翘散来治。但效果不咋地,总会还要拖个几天,有时还会变证。* x' s, M2 ^/ [: H

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这个温病初起,用麻杏甘石汤很好,经常能覆杯而愈。4 T" U9 _# e* _
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因为麻黄不好买,石膏很多学时方的又怕,这方子很难配到,特别是在北美或大陆南方地区。4 h# t, h( G6 x, s% @; ]* W! H6 x
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所以,我常说,大量地吃酸奶加点儿北杏。凉胃凉肺。这个在上次流感暴发时,让大头J用过的,她说至少她没咳喘。其实就是阻截了风温往阳明入里的路。: G$ H5 h; Q% `. q
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中医不怕被扼杀。只要理和法你学会了,你随手抓把草也能治病。不用担心法律不允许啥药不能卖的,不用担心西药集团把中药全封杀了。西药集团再有本事,也不能把面包牛肉给封杀了,只要这些食物还在,都能用这把西医治不好的病给治了。
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! e# {  \" l/ o3 ?# l所以,大家学《伤寒》不要死于句下。不能经文这么说,我就这么做。得思考,我用这书的理和法,我在万物中去找我自己的方和药。也就这样,才能治未病,才能观其脉证,知犯何逆,随证处之。
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162句
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5 n8 ?2 l/ _' v: L  G0 e下后,不能用桂枝汤。(91伤寒,医下之,续得下利,清谷不止,身疼痛者,急当救里;后身疼痛,清便自调者,急当救表。救里宜四逆汤,救表宜桂枝汤。)从91句知道,下后,如果是有表证,还得用桂枝汤。下利不止,还有身疼痛时,先救里,再解表。
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2 _0 M; x# \$ R3 Y, \162句中,下后,没说身疼痛,也没说下利不止。所以这没说的话,其实也很关键。因为《伤寒论》不是本入门书,更象是教有临床经验的郎中们的一本临床经验指南,这书中很多是言简的,常要上下文相互映证来看。所以《伤寒论》,每一年都得从头再看一遍,这样才会越看学得越多。
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34太阳病,桂枝证,医反下之,利遂不止,脉促者,表未解也,喘而汗出者,葛根黄芩黄连汤主之。)没有利下不止,也没有脉促,所以不用葛根芩连汤。
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" E% X0 J  M/ R4 }& j葛根芩连汤也是温病初起常见的,还有一些水土不服的,也能用。这个方子就盯上下两个口。唇要干、肛门口热,再一天拉肚子几回,就用葛根芩连汤。
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下后,没有表证,不可更行桂枝汤。我个人认为162句,得在下后加三字“无表证”。“下后,无表证,不可更行桂枝汤。”( c0 l2 ]' Z9 U/ M$ R8 H
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3 A3 J7 F, E) ^( z' {+ Z/ V. G若汗出而喘,这个汗,应当也是医者用了下法,又用了汗法导致的汗。
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) M$ ~6 j3 Q  o# G/ p又是“汗出而喘,无大热”,所以还是用麻杏甘石汤。5 v7 K9 |0 ^( S! u& n8 a

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这两句,其实都是指,太阳病因过汗和误下而导致的变证,但又没发展到阳明经证的阶段。用后世温病的辨证来说,就是邪犯肺卫、热邪壅肺的证型。也就是温派用桑菊饮和银翘散的阶段。+ Q. i( i, B# f: f7 E

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) \8 J% H3 @7 h& C" a/ P% I$ N5 ~如果自己去药店配不到麻黄和石膏,那就赶紧吃酸奶加北杏仁。& t' ~& t; N" P* r3 k# [
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 楼主| 发表于 2013-7-26 09:31 | 显示全部楼层
我的妈呀,高级学员们来仔细看看,我先回去接着看我的郝万山。
发表于 2013-7-26 09:34 | 显示全部楼层
这段是"资料共享"里面的一段。正好是桂枝加厚朴杏子汤。大家看一下。我真的还没全看明白。
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% v4 Z5 ?! s7 ^9 T! R10岁,患了病毒性心肌炎,后又继发了心衰。反反复复,心衰20余天。患儿口中叫冷,身子便向被中缩进,症见小孩喘息气促,不能平卧,口唇发绀,精神不振,心电监护示室上性心动过速。教授把手伸进患儿的背上摸了摸,看完舌(舌质淡红,苔薄白)脉,便带着大家离开了病房。; T. l# s, u& h8 K  f
      其后那教授细阅了病历资料,便起手开了一方,桂枝加厚朴杏子汤原方!$ y* s0 o& A4 I! ]9 K
      未料,次日,喘平,胸闷缓解,当然了,所有的强心、利尿、扩血管的药物也就跟着停了下来。随证调治,渐向坦途。. Y/ h9 O+ t" y4 A
      但有一点我必须说出,当这位老教授开出桂枝加厚朴杏子汤的时候,全科有十多名实习进修的同学,还有几位工作多年的同事,竟然没一人明白其中的道理!竟然有人直接问教授,这么重的心衰,您这方行吗?
, `* X9 V. ?6 G# C1 Y% _) p      为什么有些人说中医没效,那是因为你没有学好中医,中医很多的基本理论你没掌握好,扎实理论基础是指导临床不可缺少的!
$ w2 f: }# z. Y* n  V: u' F2 R5 T      这个病案该怎么分析?为什么要用桂枝加厚朴杏子汤?我想请学友们联系《伤寒论》有关条文自己分析。
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      提问五:你能从病案中罗列出辨证用方的要点吗?教授在孩子的背上摸什么?摸到了什么?
+ E" F. Q5 y* u  k#18。喘家,做桂枝汤,加厚朴杏子,佳。# N; _& j, U) M& v# \
他应该是摸到孩子的背上有汗。$ {, U! m8 ~$ h; N! e. P
      提问六:为什么会用到桂枝加厚朴杏子汤?
/ Z! @. S& K8 {6 g, p& h这个真的愁死我了。。。。。我不知道。喘?
! G- P, b3 y2 U( y! [# S      提问七:太阳中风证的主证有那些?
0 O2 c/ w# h( h- p#2。太阳病,发热,汗出,恶风,脉缓者,名为中风9 c' y& D+ V5 h8 o# M" q3 P0 z  R
#12。太阳中风,阳浮而阴弱,阳浮者,热自发,阴弱者,汗自出,啬啬恶寒,淅淅恶风,翕翕发热,鼻鸣干呕者,桂枝汤主之。
发表于 2013-7-26 09:39 | 显示全部楼层
提问六:为什么会用到桂枝加厚朴杏子汤?0 A' z. I, C9 ]) c. O
这个真的愁死我了。。。。。我不知道。喘?( g8 B  t, }& s1 S( \" Q. V. Z0 H  U

! ~5 V, ^" k2 \* ]  M  T% D有自汗、有“身子便向被中缩进”、有“症见小孩喘息气促,不能平卧,”、有“苔薄白”。
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整理一下:自汗出、恶风、喘、无内热。
/ q$ n7 y3 @8 C4 L$ P' K4 B2 ~! o3 x: V* ?  H, c, c
看明白了没?
发表于 2013-7-26 09:54 | 显示全部楼层
我刚才来回看了郎中差不多10分钟。脑子一刻不停。把自己个给拌死了。我也不着急。反正这好文就摆这儿,我过2天再回来看再体会下然后隔几天再看。。。1 F, A+ Z2 a" q' z  n" {6 }
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昨晚我错了。麻杏石甘不是阳明病。他可以说是太阳病和阳明病中间的一个温病。的刚开始的时段。"邪犯肺卫、热邪壅肺"。
发表于 2013-7-26 10:00 | 显示全部楼层
====有自汗、有“身子便向被中缩进”、有“症见小孩喘息气促,不能平卧,”、有“苔薄白”。整理一下:自汗出、恶风、喘、无内热。====# @/ ?; h5 ~, s( I6 {$ S3 t

, z# K2 S$ g% y: l这个我都整理出来了。。。可是。。。。不是还有心衰吗?。。。。& T  c. W) C) D2 Y6 Y

% O5 w" w" p2 B5 B* V6 |9 O; r0 T为什么不用桂枝附子汤?或者说为什么不加味附子?/ N+ J& L: T* A: b, Q' p" I
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(我这是勇于暴露无知无畏,姐妹们,郎中要是PIA我,我可都是为了大家伙挡PIA呢)
发表于 2013-7-26 10:03 | 显示全部楼层
“所有的强心、利尿、扩血管的药物也就跟着停了下来。”6 p2 i3 r: T! I

+ s6 X/ B0 x* q0 m9 \& ?要注意的是,人家是“中西结合”的。不是纯中医。
发表于 2013-7-26 10:09 | 显示全部楼层
嗯嗯,郎中解释的好,我当时立刻想到的是,桂枝不是有温振心阳的作用么,病人有心衰,这个治喘的方子比别的又照顾到了心阳不振而引起的心跳快。
发表于 2013-7-26 10:10 | 显示全部楼层
郎中是说孩子的心衰是这些"强心、利尿、扩血管的药物"而造成的?$ X: v- b$ E6 ]8 v
这个心衰,并不是需用附子的那种脉微细都快没有了的心衰。。。。。0 j  ]; {9 h+ K

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8 T- y2 u- y) w. d& S% ~, MHIAHIAHIAHIAHIAHIA郎中没吭声。哈哈哈哈哈哈我已经知道答案了啦!!!哈哈哈哈哈哈哈哈哈!!!!!爽了爽了。。。呀呀呀。。。。前几天看的时候就想来想去想不明白。中风这个桂枝汤这个我太完美欣赏了啦。可是这孩子是心衰啊心肌炎啊上附子呀上附子呀为啥不上附子呀。咋就一小原方呢!!!!咋就好了呢!!!!!!
 楼主| 发表于 2013-7-26 10:24 | 显示全部楼层
郎中是说孩子的心衰是这些"强心、利尿、扩血管的药物"而造成的?
4 H- T% O$ |. N  R$ ?( ?这个心衰,并不是需用附子的那种脉微细 ...
9 X! E6 n$ ]$ c( e舞者女 發表於 2013-7-26 11:10
' u. I- E- A+ {

3 D, X" w- v3 y4 X  _; x
0 r. h- R: y5 _# ]# ~2 ?  O( z, K7 m    同意。
发表于 2013-7-26 10:38 | 显示全部楼层
各位同学, 全部搬家到多伦多吧, 啥毒药禁药都买的到啊. 就是价格有点高, 生石膏5块钱两磅, 娘的, 石头卖那么贵. 麻黄居然该死天杀的要卖我6块一磅, 木有人性啊, 都是黑店.
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