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纯中医»论坛 › 理论学习专区 › 学习交流 › 《难经》第八十一难的理解
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[探疑求真] 《难经》第八十一难的理解

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polar_bear
发表于 2015-11-12 16:40 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 polar_bear 于 2015-11-12 16:37 编辑
! b" `3 x1 F7 M" \/ ^
, L8 B' c% ?! q/ h近读邹学熹先生的《中国五脏病学》第三章，第一节第二个专题 - 五脏治疗大法时，遇到一个问题，很是费解，在此提出，以期抛砖引玉。" [% A. ^% S+ ]0 z/ R, X
八十一难曰：经言，无实实虚虚，损不足而益有余，是寸口脉耶？将病自有虚实耶？其损益奈何？然：是病，非谓寸口脉也，谓病自有虚实也。假令肝实而肺虚，肝者木也，肺者金也，金木当更相平，当知金平木。假令肺实而肝虚，微少气，用针不补其肝，而反重实其肺，故曰实实虚虚，损不足而益有余。此者，中工之所害也。[邹先生解释：如“肝实肺虚”，金反不能平木，肺受肝之反侮，在治疗上，可以不直接泻肝补肺，而采取间接的“泻南补北”之法，来达到扶持肺金以抑制肝木的目的。因为肾水居北方为肝木之母，火居南方为肝木之子，以木之母水去克木之子火，，则水势益旺，故曰“子能令母实”；水克火而夺火之气，则火势日衰，故曰“母能令子虚”。（此处的母子只借以说明肝木之母脏和子脏，不同于补母泻子的方法）利用水来克火，火衰不能克金，则肺金之气旺而肝木自平。]
; ^# h2 e2 L$ P* P9 G+ Q/ J! q9 A7 d: H2 X( X$ l+ F
) _  Z: U7 m5 D+ a7 L
个人觉着，邹先生的解释太牵强，尤其那个“子能令母实”的解释，和后面“母能令子虚”的逻辑冲突。如果后面”母能令子虚”成立的话，即肝木之母脏肾水令肝木之子脏心火虚还是符合相克关系的。那么前面“子能令母实”实在看不出符合任何逻辑关系和规律来。因为肝实已经造成反侮，按照“子能令母实”的逻辑关系，肝实应该造成母脏肾水实而克心火了才是。而这里的治则却是“补北”，即人为地补充肾水。基于此分析，我认为此处的“补北泻南”还是“补母泻子”的方法，即补肝木之母脏肾水而达到“母能令子虚”的效果（母实则子虚），泻肝木之子脏心火而遵从“子能令母实”的规律（子实则母实）。此处出现肺金不能平肝木，其实是由于肺金和肾水双虚，肝木和心火共实造成的，只不过肾水之虚和心火之实尚未达到发病的状态而已。
! A. L# D8 F8 h9 i- C, X
$ w7 h# c7 D% `2 ?& p7 ]6 i; @
/ K* ^% s$ v5 t; C7 a2 J5 i请大家斧正。
, W3 q& Z+ `* d5 {! P: l5 V" p
0 h" h/ T. Z! ^! O5 |) O0 s) Q+ _
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招财猫
发表于 2015-11-12 21:04 | 显示全部楼层
对五行相生相克不甚懂。" @! J; G+ }! g2 Y* Z
2 `, }1 W( Q7 m, h1 w  P  j8 i1 M
仔细读了原文，注意到有段括号里的文字，请问北极兄是你加上去的，还是原文就有的?  A+ b% u9 s; S1 ]6 U3 g
如果是原文就有的，我觉得邹先生这里母与子的意思可能不是五行相生相克里的母与子，而是母就代表着肾水，子就代表着心火，因而这里的“母能令子虚”和“子能令母实”可不可以就是水火既济的关系？就是说肝和肺这种升降问题出的毛病可以用调元阴元阳的方法来间接解决？
7 ^; {5 b, T1 M9 s1 X6 }
8 H/ {8 c& k4 }# ^1 y8 k3 E
; X% ]6 ?! c3 K与老兄商榷。
$ h; r( K: T4 O# \% c4 D; G8 `, Y# u  t' n
% x2 m( E$ I' G2 F+ F, d! K1 U
不对之处请郎中指教。0 q, ]. T+ ?( F" h. g2 r  B% ?9 ]* Z
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polar_bear
 楼主| 发表于 2015-11-12 21:35 | 显示全部楼层
招财猫 发表于 2015-11-12 19:04

& R# f5 L- p- I0 s0 A                               
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* Y) F$ Q7 U; x; j. T5 m" i
对五行相生相克不甚懂。
* E% j8 E5 K( W; }2 N; E; ~3 ^8 U0 }
仔细读了原文，注意到有段括号里的文字，请问北极兄是你加上去的，还是原文就有的 ...
, ~$ J8 U. [' a- s' B3 M$ H
谢回复。那是邹先生自己的。我本来想copy and paste，可是不行，所以就手输进来啦。这也正是我所疑惑不解的地方。
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舞者女
发表于 2015-11-12 22:05 | 显示全部楼层
很佩服老兄的思考。佩服。佩服。佩服。
) u: d2 |- o6 Z$ t# S4 A: M1 g
. f, s( r3 F! z7 s. f8 o4 ^$ G. y五行知识，对我来说，就是对那个EXCEL对应表上下左右有概念。明白第一层含义就可以了。4 F* u- i% H/ U
万不可深究。图劳而无功。
' {; }# L: y! R2 a) Y

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polar_bear
不深究就辜负了先贤啦。  发表于 2015-11-12 22:16
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Day801
发表于 2015-11-12 23:03 | 显示全部楼层
舞者女 发表于 2015-11-12 22:05

0 i( u, v. D, c2 A8 x* M                               
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( s8 l8 J; y: |4 Y/ F( B
很佩服老兄的思考。佩服。佩服。佩服。
  E# D  R  ]) O  k. z! b8 |& V& Y0 T6 j4 E
五行知识，对我来说，就是对那个EXCEL对应表上下左右有概念。明白 ...
* ?) d. T5 t- k* x; `$ Q1 W
EXCEL 与这比差老远了！！！
+ ?3 e( [1 t" o, s, y2 n这个我连看都不敢多看，EXCEL可是万能的好帮手啊！ 只要你想到的，都可以实现，我年轻时候谋生计全靠他家的架撑啦！ ! S% X* {( l3 s# ]( v' w+ }

' j6 H! N7 ]2 r% ?
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蒙城郎中
发表于 2015-11-12 23:24 | 显示全部楼层
“肝实肺虚”，金反不能平木，肺受肝之反侮，……
" V1 o$ _+ ^8 o8 J% f( j0 V! y
5 c8 k. F# _4 o' n6 d" y. u
2 Y. H: z! V. O+ e- V- a, t7 K对于“木火刑金”，用泻南补北，是杂病的治法；用清金平木，是外感急证的治法。
$ q' s% ]( p: z1 q5 V
! E5 b/ J7 m5 _* y% E2 M. H邹老这本书主要讲五脏理论的，自然不会往外感上面去考虑。并且他这句的解释，还是串了七十五难的内容。是对69、75、81三个的总结归纳，不是这句在他归纳的第三个要点上，就是说这句对应的就是解释81难的。

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polar_bear
郎中觉着这第三点的解释不是仅仅针对第八十一难的，还应包括六十九和七十五难，对吧。我今天再翻翻这两难，看看能否理解邹先生这个说法。  发表于 2015-11-13 09:20
polar_bear
郎中，你最后这两句关键点没看懂，能否请你稍微展开一下？  发表于 2015-11-13 00:07
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polar_bear
 楼主| 发表于 2015-11-13 00:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 polar_bear 于 2015-11-12 22:05 编辑 - q- f( A- Z, ?2 `
蒙城郎中 发表于 2015-11-12 21:24
8 O4 Q6 I/ P* j0 z+ v% y
                               
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9 x# @( T! _# v1 q) J' B! e“肝实肺虚”，金反不能平木，肺受肝之反侮，……
' ~$ K2 [: z, E: i
谢郎中回复。容我再学习琢磨一番。如果邹先生说的对的话，那么母子关系就有了两种解释了，一种是直接的相生关系，所谓的亲生母子；另外一种就是间接的，实际上是相克的后母子关系了，这个母子实际上是通过亲生母子关系的传递关系。
' [! e" S( [% J$ }, A! U- C) L怎么这么拗口呀。让我再琢磨琢磨。
( [) L% W2 Z5 T% q( l: B4 S3 s( V' T7 X; p
求哪位版主帮帮忙，把这个帖子移到释疑解惑板块里吧。先谢过。
5 i5 r6 j& V, B! f5 @

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蒙城郎中
就放这吧，经典方面的还是放这了。  发表于 2015-11-13 00:11
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polar_bear
 楼主| 发表于 2015-11-13 11:43 | 显示全部楼层
蒙城郎中 发表于 2015-11-12 21:24

, N4 \3 F6 s; K" F  k2 K                               
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7 C8 r! \7 d$ o“肝实肺虚”，金反不能平木，肺受肝之反侮，……
) G5 \, c$ |! C- k. p
郎中说的对，这是对69，75，和81难的总结解释。不过还是迷糊，尤其是结合这三难看，更晕菜了。现将另两难一并贴出，供大家欣赏。先把我的问题抛出来，供拍砖。按照六十九难，虚者补其母，为什么在七十五难里肝实还要补其母肾水？
* W3 E- m5 S. k- S8 H
, F! q* P& @7 |+ E六十九难
曰：经言，虚者补之，实者泻之，不实不虚，以经取之，何谓也？
然：虚者补其母，实者泻其子，当先补之，然后泻之。不实不虚，以经取之者，是正经自生病，不中他邪也，当自取其经，故言以经取之。
七十五难
曰：经言，东方实，西方虚；泻南方，补北方，何谓也？
然：金、木、水、火、土，当更相平。东方木也，西方金也。木欲实，金当平之；火欲实，水当平之；土欲实，木当平之；金欲实，火当平之；水欲实，土当平之。东方肝也，则知肝实；西方肺也，则知肺虚。泻南方火，补北方水。南方火，火者，木之子也；北方水，水者，木之母也。水胜火。子能令母实，母能令子虚，故泻火补水，欲令金不得平木也。经曰：不能治其虚，何问其余，此之谓也。

6 J/ l3 h. f& m" o9 A* A+ a2 c9 h
2 q8 s1 h' @, t+ f
# I( h8 J) p' W; l) N
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招财猫
发表于 2015-11-13 11:56 | 显示全部楼层
虚者补其母，补北是针对肝实肺虚里的肺虚吧？其中的肝实已经用泻南纠正了吧？

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polar_bear
补北肾水是肺金之子，用的是“子能使母实”的原理呀。  发表于 2015-11-13 12:36
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polar_bear
 楼主| 发表于 2015-11-13 12:34 | 显示全部楼层
招财猫 发表于 2015-11-13 09:56

! H/ u/ z; b8 m" \/ a3 O1 U                               
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+ ~; C  k3 i% d- R虚者补其母，补北是针对肝实肺虚里的肺虚吧？其中的肝实已经用泻南纠正了吧？ ...

* X& {" u7 {2 {) ?! ~这正是我所疑惑的地方。我自己的理解是这里主要用了“子能使母实”的原理：补子肾水而实母肺金，泻子心火而泄母肝木。因为肾水亦为肝木之母，所以补肾水也同时泻肝木，就是说也用到了“母能使子虚”的原理。+ H6 d# W5 b) [; G1 B1 x4 Q' w2 Y
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Student
发表于 2015-11-13 12:41 | 显示全部楼层
这里的问题是肺虚。 而泻火补水是为了肺金能平肝木。

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polar_bear
谢谢回复。这里还有肝实的问题。我提出这个问题是因为对邹先生的解释理解不了，不是针对病证的。  发表于 2015-11-13 13:08
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招财猫
发表于 2015-11-13 14:21 | 显示全部楼层
polar_bear 发表于 2015-11-13 12:34
5 d6 ^6 k7 b. }" C( l2 W3 d
                               
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# E2 M, @2 b$ S4 n0 v
这正是我所疑惑的地方。我自己的理解是这里主要用了“子能使母实”的原理：补子肾水而实母肺金，泻子心火 ...

0 h2 E9 \( l! h" ~如果用五行的母与子关系，老兄的理解有道理。下面是我看到我的这本难经上的解释，我觉得挺有道理，也暗合了我下面的理解
* P1 P/ E: M1 v' c1 V$ M4 O1 ~' o: j) {  W
----肺虚按“虚者补其母”应该补脾，此处却为补肾，这是因为本难所论的为心火有余，肺肾不足之证，泻火补水乃是损其有余，补其不足，协调阴阳之法，可以理解为子虚母亦虚，故不用培土的补母法，而用益水的补子法------( k- P0 P- ~0 S6 {; E

6 x; N! Y, _6 s8 m: X" r但老兄如果想理解邹老的话，我觉得我2楼的解释还是可以解释得通的。原因在于难经的75条的“南方火，火者，木之子也；北方水，水者，木之母也。水胜火。子能令母实，母能令子虚，故泻火补水，欲令金不得平木也。”， 从上下文来说，这里的母与子，子是指南方火，母是指北方水。所以这里的子能令母实，就是邹老所说的“以木之母水去克木之子火，则水势益旺”；而“母能令子虚”，就是邹老所说的“水克火而夺火之气，则火势日衰”。当然这样解释就和郎中在命门火衰课中说的“衰是真衰，旺是假旺”不一致了。这我还没有想好。+ w0 c& \! j* F4 m6 ]

0 h# D! l& m& t  p/ T2 \) W供商榷。
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polar_bear
 楼主| 发表于 2015-11-13 15:29 | 显示全部楼层
招财猫 发表于 2015-11-13 12:21
4 }) w) W  w* u& E& c9 u: U* S
                               
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1 i  M7 z- |7 r4 _如果用五行的母与子关系，老兄的理解有道理。下面是我看到我的这本难经上的解释，我觉得挺有道理，也暗合 ...

) g' R( A+ z/ I8 b- Y# J我的理解：这里的水火和郎中“命门火衰里”讲的水火不同，这里的火是心火，君火，那里的火是命门真阴之火，相火。难经的75条的“南方火，火者，木之子也；北方水，水者，木之母也。水胜火。子能令母实，母能令子虚，故泻火补水，欲令金（不）得平木也。”， 从上下文来说，这里的母与子，子是指南方火，母是指北方水。所以这里的子能令母实，就是邹老所说的“以木之母水去克木之子火，则水势益旺”；而“母能令子虚”，就是邹老所说的“水克火而夺火之气，则火势日衰”。/ ], H6 b$ D8 @0 m
我的困惑在于，如果邹先生的解释对，那么根据“子能令母实”的原理，肾水（母）应该已经不虚了，因为肝木（子）实。根据“母能令子虚”的原理，则心火（子）应该不实，因为肝木（母）实。所以不能再实实虚虚了，对不对呢？我个人的理解是，补肾水（子）是为了实肺金（母）和虚肝木（肾水之子），泻心火（子）是为了虚肝木（母）。这里的肝木之实实为心火之实造成的，这样才会出现肺虚肝实的问题。补北泻南就是针对这个问题的本质进行治疗的最佳手段。; R* g& `8 x6 q5 p/ g  |
, l# S: Y1 _6 b/ n/ ?: `/ K
! {8 b0 ^3 W  s& V9 H
邹先生所说的“以木之母水去克木之子火，则水势益旺”；“水克火而夺火之气，则火势日衰”。这个说法毋庸置疑，符合五行生克的总原则。. ]- _% N+ Q2 ^" p
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招财猫
发表于 2015-11-13 16:39 | 显示全部楼层
polar_bear 发表于 2015-11-13 15:29

) n$ k0 A* [( |- |6 e, t5 Q) a                               
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# u" |6 X! f! S' |: I4 U我的理解：这里的水火和郎中“命门火衰里”讲的水火不同，这里的火是心火，君火，那里的火是命门真阴之火 ...
# v' B* }5 T) p4 }
“子能令母实”和“母能令子虚”在经典中除了这句的出处外还有其他地方吗？
8 A" m7 n9 w: X& _# u: f( A$ [0 \" s' U7 v; ?: G  n6 F# D

0 _8 y6 A6 N: O7 Y我以为这两句中的母与子是特指，而非泛指，即子特指心火，母特指肾水，而不是泛泛在其他五行中套用到其他行。* Y/ L1 u0 p  D" s* H' m' V

# q1 w5 x7 ?; B  H
  x8 r$ \, Z& B" |- M3 r. A% V命门和五行中的水火指向，我再请教一下郎中。! k( F2 M/ }$ z' T/ ?+ D
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招财猫
发表于 2015-11-13 16:44 | 显示全部楼层
蒙城郎中 发表于 2015-11-12 23:24
* g# O+ U6 o( f% C4 d) g
                               
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- p5 C' ^9 ?) i6 n( N3 ^
“肝实肺虚”，金反不能平木，肺受肝之反侮，……
) \) k1 E( [, R* ], m
北极兄在13楼中“这里的水火和郎中“命门火衰里”讲的水火不同，这里的火是心火，君火，那里的火是命门真阴之火，相火。“，请教郎中这里的火我的理解是既有君火也有相火，不知理解是否正确？; a% L# L8 G6 T  J' H, J( l5 L( L2 _

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polar_bear
一同旁听，期待中。  发表于 2015-11-13 17:20
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