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    楼主: 静心

    [病案探析] 凌晨5点吐水状物是怎么回事（柴胡桂枝干姜汤案例）

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    招财猫
    发表于 2013-10-17 19:12:16 | 显示全部楼层
    本帖最后由 招财猫 于 2013-10-17 19:21 编辑
    * E1 S! b' _! T" b' U/ B- P/ G! B& C3 f" z/ J" d
    回复 29# 医者易也 # J( ~+ g: v* \* C

    0 ^" h' a% e, l: `+ L6 M- b- {0 X1 v) V3 ~% T# P' z
        是的，孩子前几天的症状不确定MM着急没有按问诊单的形式说明，信息有些少，不太好分析，我也是有些按自己的思路分析不一定对。对孩子的最后一次呕吐，吐后没有精神不好，没有发烧，只是食欲还没有好，我猜可能不太要紧，因为不确定MM在郎中呕吐第一讲里跟帖说，她家小朋友身体一步舒服就容易呕吐，有时吐过后就好了。
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    wangruima
    发表于 2013-10-17 19:17:24 | 显示全部楼层
    招财猫MM太牛了，知道推烧药发汗过了伤津，但你的分析上升到了理论高度，这下记的牢牢的了，
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    贝贝妈
    发表于 2013-10-17 19:17:52 | 显示全部楼层
    小便比平时少，有个原因是我不敢让他喝牛奶，他喝水喝的量就少点了。
    + V/ R: A1 ]4 _" ]( f5 b) S5 S& W, D6 s' z% L
    我觉得他一开始干呕发烧那会可能是柴 ...
    5 J1 v; e6 |1 k* [% dnotcertain 发表于 2013-10-17 19:09

    5 H+ M- ]; K4 {. G% M, s$ ~2 ?                               
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      n8 s+ I3 P% L* ^
    8 Q5 F6 M# e: }5 @1 O6 x7 F8 W吐完不影响食欲，应该不是问题。. ~6 D" V9 k5 b5 }

    / K# W& |- V, A还是觉得现在不发热，食欲正常的话，你儿子这种情况似乎沙参麦冬汤更好。
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    招财猫
    发表于 2013-10-17 19:22:37 | 显示全部楼层
    回复 33# wangruima , x) L( m3 s5 v7 N! ~( j
    $ S% K' U( p$ @. x" u
    % S) P/ C3 b" D
        我说的不一定对，还是看郎中的正确答案吧。
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    医者易也
    发表于 2013-10-17 19:25:18 | 显示全部楼层
    昨天夜里那个呕吐很特别，不是普通呕吐物有味那样的，而是清水状，无异味，所以我觉得大家应该想想这个。1 u* S- K! l/ b4 e0 Y! |+ R2 s; I

    4 m( ?' i- i. [notcertain 发表于 2013-10-17 18:09

    6 E  b8 `5 b! ]5 u3 G. N                               
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    6 j3 h0 c+ ]) z* R* F4 `+ h& j9 P/ y/ D4 c
    不确定MM提供的这个新线索直指小青龙汤啊！记得MM以前也有过同样的症状。我要翻翻旧帖了。
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    贝贝妈
    发表于 2013-10-17 19:46:29 | 显示全部楼层
    昨天夜里那个呕吐很特别，不是普通呕吐物有味那样的，而是清水状，无异味，所以我觉得大家应该想想这个。
    0 N6 g- r! k/ B7 Ynotcertain 发表于 2013-10-17 19:09
    2 c( e9 z+ A3 Y) C# i
                                   
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    9 P6 T9 A4 e' ?/ d+ P
    % y: d5 R( j$ T* g* U) U如果是寒饮而咳的，应该有表寒吧？
    ( Z! @* W+ z1 w( @# M
    $ e# n5 m, b% P/ y+ H8 ]可是孩子现在不恶风寒，不发热。
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    贝贝妈
    发表于 2013-10-17 19:59:39 | 显示全部楼层
    上面都辨证错误，继续！* |( ~4 _+ U  C: i& k* ^" z+ n6 a
    蒙城郎中 发表于 2013-10-17 14:58

    1 n2 f; ^) Y# X5 G2 q7 d! g                               
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    # S+ z! i- F9 G4 \; I
    ) g3 \2 `" B" o- d郎中快公布答案吧!
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    蒙城郎中
    发表于 2013-10-17 20:00:54 | 显示全部楼层
    蒙城郎中 2013-10-17 14:52
    " u9 o4 p/ R' a& W
    7 H7 g& ^% d  ]4 {/ b2 ?* k7 h胆热脾寒、水饮内结
    9 A5 d) I6 E! O2 N8 @% g
    ! N' \* i5 b$ y# O柴胡桂枝干姜汤化载。( h. P0 ^5 A% P) z/ M: f+ I' ^3 F" C
    4 A' i/ Y8 \1 _: s2 a3 R
    不允许用中药，就用小橘皮汤改方。$ u) l9 h/ M$ q! t: n9 M( A
    ( O2 ~2 ~4 P4 Z5 N6 H4 d5 L
    生姜9克、陈皮3克。
    2 p& F) }- ]0 g0 s8 b. X$ V. M/ f8 C2 n0 v) o) w
    水一升，水沸去药渣，置温，每十分钟小喝一、二匙。
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    静心
     楼主| 发表于 2013-10-17 20:04:38 | 显示全部楼层
    食欲恢复了，午饭吃得不错。4 t* b/ i1 [3 n1 l; W$ T
    7 d( ]- y: t+ ]6 o6 Q  {
    不好意思，只能有空就来回一句。
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    招财猫
    发表于 2013-10-17 20:08:29 | 显示全部楼层
    回复 36# 医者易也
    ; @" ~+ u1 _% G( y2 v
    9 U1 E  w' @; T1 a& V
    ) {5 [. x8 V- A3 T+ ]0 S: h  \    易易想和你讨论一下，不确定MM提醒我们注意清水状无味呕吐物，我想从肺里出来的应该是白色的，而主诉中说的是棕黄的颜色，根据我的经验，如果凌晨5点呕吐，前一晚上的食物已经消化转移至肠道，就不会吐出什么有味道的东西，而是褐色的液体，我猜还是从胃出来的吧。另外，小青龙汤证是寒饮客肺，现在的问诊单情况是唇色正常，尿黄，薄白苔，好像没有特别显示有寒，从最初的热转为寒的话好像没有特殊的理由。想看郎中的答案了。
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    医者易也
    发表于 2013-10-17 20:16:21 | 显示全部楼层
    回复 41# 招财猫 & ?9 D# r3 w9 h- B' m

    " {. z0 e7 e! Z9 v8 [# S: U/ F郎中的答案已经出来了，第39楼。, N" _# f5 |5 u- g2 k  C0 z) S
    7 j$ `7 M1 T1 L$ M; m
    我的说法不够严谨，我是想说有水饮来着，因为脑子里想的是不确定MM的小青龙汤证，就写成小青龙了。0 m3 A- R' J! W2 N& ~' e
      p8 H2 r/ ?, a9 V' `
    你和贝贝妈分析的对，小帅哥没有寒饮射肺。
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    Hwq
    发表于 2013-10-17 20:22:26 | 显示全部楼层
    来晚了，很高兴孩子有好些了。
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    贝贝妈
    发表于 2013-10-17 20:28:34 | 显示全部楼层
    回复 39# 蒙城郎中 % |  `' b1 H0 P7 k7 u! K5 _; n1 a
    . N( r" w% {7 I4 j, Z
    看了郎中的答案，我长叹一声：自己功夫太浅了！
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    招财猫
    发表于 2013-10-17 20:29:10 | 显示全部楼层
    回复 39# 蒙城郎中
    & Q( X$ G. F1 C: v- M7 q  \  F
    ( @2 w) D0 M3 S
    % K  Z: w& ]2 B. S" w    发了贴才看到郎中的答案，郎中能否稍微分析一下为什么用这个柴胡桂枝干姜汤，这个汤证用的比较少吧？
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    招财猫
    发表于 2013-10-17 20:31:35 | 显示全部楼层
    回复 44# 贝贝妈 " o# i  L, G6 H6 O) |, d2 W
    1 l0 `3 L& `6 W( u2 s- l5 s
    + o* [2 @3 A& Z8 x5 s2 [
        同叹！
    回复

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    wangruima
    发表于 2013-10-17 20:38:35 | 显示全部楼层
    回复  蒙城郎中
    & X; c6 a! Z) J% E5 P' X: L+ T, r6 s; a8 _, c; ~4 T& }
    看了郎中的答案，我长叹一声：自己功夫太浅了！
      ~4 B- {$ x% y# d贝贝妈 发表于 2013-10-17 20:28

    ! y6 T; ]" _5 v9 E  B. H; S+ M                               
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    ' R& C# F$ H: g, z( f& e+ k! ~" p$ m& c

    4 e# K- z) Z3 B0 M& S    唉贝妈，连你这高级班的都叹气，象俺这初级班的更别提了，这辩症实在是太难了
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    ephd
    发表于 2013-10-17 20:58:40 | 显示全部楼层
    小e，你读的书倒不少，就是记得的部分比较特别，薛蟠吟的诗你只记得最后一句，可见一斑。 ...* B" O$ v9 T8 p' b9 F
    冬青夏荷 发表于 2013-10-17 16:46
    ! ?8 D! N9 U: a, s& T
                                   
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    0 `" |5 y3 i6 t! S+ l

    3 x+ C5 u. }. X/ C9 V" n8 D0 T# w' D/ h! ~  u$ K% n" q
        初中的时候想到去读红楼梦已经不错了, 那么多年过去了居然还有一句记得的, 更加是惊人, 要不是这句那么特别我能记得住吗?
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    ephd
    发表于 2013-10-17 21:28:57 | 显示全部楼层
    我就是换10个方也不会想到这个啊. 4 ~# l9 g( O; P! b

    # A) l; ~0 K: G1 i2 P附原文: 第147条 “伤寒五六日，已发汗而复下之，胸胁满微结，小便不利，渴而不呕，但头汗出，往来寒热，心烦者，此为未解也，柴胡桂枝干姜汤主之”; T7 j/ X4 \" ~8 ~5 [" z% [
    1 q/ Y: Q. \) u
    我查寻此方, 陈慎吾先生说此方用于“少阳病有阴证机转”, 还专门说有不呕这个特点. 原文是这样解释的:
    0 v% t: g5 ?1 Q$ m- Y- J2 q" U! }! z% z- l
    按胆热脾寒对本方主证进行解释，则顺理成章。胸胁满微结，但头汗出，口渴，往来寒热，心烦诸证，均为病在少阳，少阳枢机不利，胆热郁于上所致；小便不利之因，一则少阳枢机不利，影响气化，二则脾阳不足，津液转输不及所致；而不呕则是少阳之邪转入太阴，未影响胃腑之故。仲景虽未明言大便情况，便溏之证在所难免，不言者，病变虽涉太阴，未必影响大便，故曰有“阴证机转”也。此与太阳病提纲证未言“发热”意义相同。
    $ w% Y8 w4 \8 A* V0 a; v6 y) e
    郝万山讲课的时候特别提到了此方的几个主症是口干, 便溏, 小便不利和肝郁. 请教郎中, 此病案中这几个主症恐怕就口渴能肯定, 而且主诉还有呕吐. 为何能用呢?
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    蒙城郎中
    发表于 2013-10-17 21:45:05 | 显示全部楼层
    我就是换10个方也不会想到这个啊.
    4 Y) d. J6 Z: f) L' e6 r, W8 S. a! Z) ]- Q  x" ?. z0 _
    附原文: 第147条 “伤寒五六日，已发汗而复下之，胸胁满微结，小便不利 ...2 I, m- J3 _8 s8 p: u
    ephd 发表于 2013-10-17 21:28

    2 F; |. U1 d$ |. D6 ^" G                               
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    6 G3 J& W! X3 A" A3 A) \. N
    , H, s2 p9 t, p7 b) j6 E$ R. O  O, [/ c: |
       主证不是主症。这个方子的主证是胆热脾寒、水饮内结。
    % ^+ s2 X; B; p- _
    ! Z- v3 |1 g0 i% C) v9 i就如同，“伤寒中风，有柴胡证，但见一症便是，不必悉具。”    首先得有“柴胡证”才能但见一“症”，什么是柴胡证？肝脾不和、中枢气机不利。这是柴胡证，而不是口苦、咽干等八大症。
    2 A2 L0 w* A; A- {" [) B& y2 }8 }% I! ^. n5 X- J8 k& d) o
    " l2 R1 B- l5 L0 {, W
    呕吐水，不是呕吐食物，可知水饮。可知为寒。水成棕色可知胆热。
    " m7 G! @. n& M0 v4 p: z! O! M! y. V2 n5 ^8 I/ [
    如果常喝醉的人，就很能明白，呕这种东西。
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    静心
     楼主| 发表于 2013-10-17 21:47:21 | 显示全部楼层
    回复 49# ephd
    * B/ @( s/ Z3 I/ a4 `+ I1 ^" p- h" U! }
    ! D8 T' k: S+ k0 ]3 W' r, i( R8 }
        我真的越看越糊涂了。。。
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    ephd
    发表于 2013-10-17 21:51:52 | 显示全部楼层
    现在我有点明白了, 刚才狗一下病机. 就开朗了. 多谢郎中指点解惑
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    wangruima
    发表于 2013-10-17 21:56:39 | 显示全部楼层
    现在我有点明白了, 刚才狗一下病机. 就开朗了. 多谢郎中指点解惑
    ( H' i  J' B8 Z1 ], g2 [0 Lephd 发表于 2013-10-17 21:51

    : u+ t7 I" D$ ]  S. O0 ]                               
    登录/注册后可看大图
    - L+ d& M  T$ t+ i. x' F

    ' E$ N% [7 Z3 A) K- P2 q( a4 f5 A: Q% A' F" k' Z
        快说说，你明白啥了，我越看越糊涂
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    ephd
    发表于 2013-10-17 22:02:23 | 显示全部楼层
    用方看病机啊, 病机对上了就可以用了. 郎中解释的难道不够清楚吗?
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    wangruima
    发表于 2013-10-17 22:10:58 | 显示全部楼层
    用方看病机啊, 病机对上了就可以用了. 郎中解释的难道不够清楚吗?
    ' X3 ~1 z8 m( D3 B, a) ~ephd 发表于 2013-10-17 22:02

    # G$ O3 E/ W: B' R4 w: R                               
    登录/注册后可看大图

    , V/ e3 Z: G$ l  K2 S! n: y. z' k% r( I7 V

    ) x" f7 D) x7 M6 R8 J! S2 j! h    我要是看懂了郎中的解释还问你干吗，就是因为越看越糊涂才问你的，病机怎么对上了？
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    静心
     楼主| 发表于 2013-10-17 22:18:07 | 显示全部楼层
    回复 50# 蒙城郎中
    . J4 Y# n% [1 O
    : E2 Q2 V. u1 u$ H! |5 ]# I; r7 `2 l& P5 z5 Z5 U# h
        郎中这个水饮内停和当初用advil等于用了汗法有关么？
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    静心
     楼主| 发表于 2013-10-17 22:20:15 | 显示全部楼层
    回复 53# wangruima , o% I  D. ^( z  f; D

    0 u, e- r- d1 S$ T' I6 n' }9 Z# f/ @
    ; R) H2 B6 {& _0 G/ o2 h; A8 ~    郎中说这个方子的主证是胆热脾寒、水饮内结，而小崽子的病机刚好就是这个，所以先不用纠结博士引用的条文里的病症，我这么理解的。
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    hoopeo
    发表于 2013-10-17 22:26:33 | 显示全部楼层
    郎中辨证，咱们辩症，一个字的区别。
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    Student
    发表于 2013-10-17 22:26:44 | 显示全部楼层
    hf
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    Dragoneyes
    发表于 2013-10-17 22:43:53 | 显示全部楼层
    本帖最后由 Dragoneyes 于 2013-10-17 22:45 编辑 ( `0 |) b2 u7 |) J6 U1 ]0 C8 u

    2 n$ ^/ ^! d3 j# ]7 A# E1 k 方有主证，病有病机，指的是发病的原因。病症是表现，症状。
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    soccermom
    发表于 2013-10-17 22:59:28 | 显示全部楼层
    回复 39# 蒙城郎中
    5 x, X4 g" h( c& K) G8 F! `+ P3 m( W& O; c7 }
    3 v/ I9 V! s& L/ m/ s
        学习
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